Интервью

ПРОНЬКО: Егор Тимурович, большое спасибо, добрый вечер.

ГАЙДАР: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Знаете, первый мой будет вопрос, может быть, он покажется вам банальным, все сейчас рассуждают об экономическом кризисе, о том, как он коснулся Российской Федерации, я хочу, чтобы вы, как человек, прошедший серьезный этап в 90-е годы, рассмотрели сегодняшнюю ситуацию. Есть ли корреляция между событиями того периода, и сейчас, в 2008-м, 2009 году? И если есть, то в чем заключается?

ГАЙДАР: Ситуация разная. События, связанные с концом 80-х, началом 90-х годов, были связаны с крахом советской системы, и в этой связи - с крахом всей советской империи, которая включала примерно 28 стран. У этой истории была своя логика, но она не была напрямую связана с логикой мирового глобального развития. Конечно, падение цен на нефть в 1985-1986 годах сказалось на условиях развития советской экономики, и во многом стало, если не причиной, то предпосылкой ее краха. Все это не было связано с динамикой мировых экономических кризисов.

ПРОНЬКО: То есть сегодняшняя ситуация принципиально другая?

ГАЙДАР: Она принципиально другая.

ПРОНЬКО: В чем она заключается?

ПРОНЬКО: Суть ее в том, что это нормальный экономический кризис глобальный, который, естественно, и сильно влияет на Россию. Россия вышла из тяжелого экономического кризиса, который она унаследовала от краха Советского Союза. Тяжело, но вышла. Получила 10 лет динамичного экономического роста, динамичного роста реальных доходов населения. Но потом ее накрыло новой волной кризиса, уже совершенно не связанного с крахом социализма, связанного только с глобальной экономикой. Кризисы глобальной экономики - это характерная часть того процесса мирового современного экономического роста, который начался примерно 200 лет тому назад.

Каждые 5-10 лет мы получаем периоды замедления глобального экономического роста. У них есть свои причины, у них есть и свои механизмы.

Они разные, мы их не все хорошо знаем. Мы живем в постоянно изменяющемся мире. Мир 19-го века, до Первой мировой войны - это мир золотовалютного стандарта, глобальный и открытый, быстрорастущий. Мир между 13-м и 45-м годами двадцатого века - это мир мировых войн, мир растущего протекционизма, мир краха золотовалютного стандарта, растущих торговых барьеров, резкого замедления экономического роста. Мир после Второй мировой войны - это мир реконструирования, быстро растущий, основанный на Бреттонвудской системе, где доминирующую роль играл, естественно, доллар и в какой-то степени фунт стерлингов. Мир после 1971 года - это мир краха, де-факто, Бреттонвудской системы, плавающих валютных курсов, открытых балансов капитала, основанный на вере, что доллар и фунт стерлингов, с помощью немецкой марки, как-то позволят обеспечить денежную стабильность.

ПРОНЬКО: Эти времена закончились?

ГАЙДАР: Они не закончились, они просто меняются. Надо понять, что мы живем в меняющемся мире. Бреттонвудская система, в том виде, в котором она была сформирована, конечно, отошла в прошлое.

ПРОНЬКО: Окончательно?

ГАЙДАР: Да. Нам надо адаптироваться к реальности нового мира. Ключевая проблема адаптации к реалиям меняющегося мира - это адаптация к новой роли Китая в мировой экономике. Потому что при очевидном продолжающемся росте Китая в мировой экономике, конечно, ясно, что мы должны перейти к системе, где будут три основные мировые резервные валюты - это доллар, евро и юань - и несколько резервных валют второго плана. Когда и как мы сможем это сделать - это вопрос переговоров, жизни, и так далее

. То, что китайское руководство об этом думает, не является никаким секретом. То, что американское руководство и руководство ЕС это понимают, тоже не является секретом. Так что нам придется приспосабливаться к жизни в мире с тремя основными резервными валютами и с несколькими резервными валютами второго плана, включая рубль.

ПРОНЬКО: Егор Тимурович, тогда вполне закономерный вопрос: какое место в этой постоянно меняющейся системе координат мировой экономики может занять Россия? Я не хочу говорить, что нам уготована роль сырьевого плацдарма для наращивания потенциала развитых экономик. Много сейчас появилось так называемых маргинальных экономистов, которые очень хлестко рассуждают о судьбе России. Мне важно услышать ваше мнение.

ГАЙДАР: Россия будет, если мы не будем делать безумных ошибок, обладательницей резервной валюты второго плана, такой, как фунт стерлингов, швейцарский франк, шведская крона...

ПРОНЬКО: То есть, это вполне реально?

ГАЙДАР: ...Японская йена. Если не делать ошибок, то это абсолютно реально. Конечно, главная для нас проблема, которую мы разделяем с норвежской кроной, канадским долларом, например, то, что наша валюта будет долго зависеть от сырьевых цен.

Сырьевые цены очень трудно прогнозировать. Почему мы, например, не размещаем свои активы в канадские доллары или австралийские доллары? По очень простой причине: они так же волатильны по цене на сырье, как и рубль. Поэтому нам удобнее размещать активы в те валюты, которые от сырьевых цен не зависимы.

ПРОНЬКО: Российский рубль, как вы говорите, может стать резервной валютой второго плана?

ГАЙДАР: Резервной валютой.

ПРОНЬКО: Но ведь зависимость от цен на сырье для российского рубля сохранится, в обозримом будущем, никакой альтернативы нет.

ГАЙДАР: Как и для норвежской кроны.

ПРОНЬКО: То есть к этому надо спокойно относиться?

ГАЙДАР: Конечно. В этом нет ничего унизительного. Это неприятно, это создает риски, это требует своеобразной экономической политики, именно для этого мы, как и Норвегия, создаем нечто подобное стабилизационным фондам. Потому что мы понимаем, что наши экономики уязвимы, применительно к трудно предсказуемым колебаниям сырьевых цен, важных для нашего платежного баланса и бюджетного баланса. Мы не единственные страны.

ПРОНЬКО: Егор Тимурович, интересный момент: были тощие годы, были тучные годы, все это Россия прошла. Я, общаясь с вашими коллегами, общаясь с политиками, задавал всем один и тот же вопрос: почему в тучные годы не началась серьезная реструктуризация российской экономики? Мне говорят: «Понимаешь, Юра, потому что деньги сыпались, в буквальном смысле, и как-то было не до того». Я задаю следом вопрос: кризис - это возможность начать реструктуризацию? Мне говорят: «Нет, потому что это траты, не до того, надо затыкать дыры и тушить пожар». Егор Тимурович, тогда у меня вполне закономерный вопрос: когда же начинать реструктуризацию собственной экономики?

ГАЙДАР: Я думаю, что готовиться к этому надо сейчас. А всерьез заниматься, имея хорошо проработанную подготовленную программу, к тому времени, когда станет ясно, что пик кризиса прошел.

ПРОНЬКО: То есть вы согласны с теми, кто говорит - в кризис это невозможно?

ГАЙДАР: Да. В кризис это очень тяжело. Когда будет ясно, что прошла вторая волна кризиса, а она весьма вероятна в первом полугодии следующего года, и будет связана с проблемами европейских банков и платежами по облигациям крупных корпораций, тогда надо будет этим заниматься. К этому времени, разумеется, надо иметь развернутую и хорошо проработанную программу мер, которая охватывает не только макроэкономику, с которой и так все более-менее понятно, но и микроэкономику. То есть повышение эффективности предприятий, концентрация производства на наиболее эффективных новых мощностях, высвобождение занятости, меры помощи высвобождаемым безработным, система мер по микрокредитованию малого бизнеса, меры по развитию малого предпринимательства. Конечно, именно к этому времени все меры должны быть в полном объеме разработаны, и когда мы поймем, что мы выходим из кризиса, именно тогда их и надо реализовывать.

ПРОНЬКО: Я тогда обращу внимание на два момента: первый, и он принципиальный - вы ожидаете вторую волну в первом полугодии 2010 года?

ГАЙДАР: Во-первых, этого никто не знает. Я, на протяжении последних трех месяцев, имел шанс обсудить эту тему с несколькими ведущими мировыми экономистами, которым я доверяю. Наши мнения совпали. Суть в том, что пакет стимулирующих мер, который был принят Америкой, Европой, Японией, Китаем, на ближайшие месяцы обеспечит улучшение мировой экономической конъюнктуры. Но эти меры не решают ситуации. Поэтому мы все опасаемся развития событий в первом полугодии 2010 года. Это не значит, что мы уверены, что развитие событий будет неблагоприятным. Мы просто его опасаемся. И в этой связи хотим, чтобы финансовая политика наших стран была достаточно консервативной, чтобы мы были готовы к неблагоприятному повороту событий.

ПРОНЬКО: Егор Тимурович, не так давно федеральный канцлер ФРГ Ангела Меркель разразилась очень серьезной критикой в адрес ФРС, Банка Англии и даже ЕЦБ, критикуя их за этот залив ликвидности, который был применен для тушения пожара. Федеральный канцлер считает, что центробанки переборщили, не смогли удержаться от этого соблазна. Согласны ли вы с позицией, которую заняли регуляторы, в данном случае, финансовых рынков, или права Меркель, которая говорит: «Ребята, надо было остановиться вовремя»?

ГАЙДАР: Это очень трудно сказать. Бернанке, председатель Федеральной резервной системы, специалист по Великой депрессии. Поэтому я понимаю его мотив: он хочет не допустить развитие событий по сценарию великой депрессии. Это ручное управление. Здесь очень легко наделать ошибок, перегнув палку с ослаблением денежной политики. Я не решусь быть судьей вопроса о том, не перегнул ли Бернанке палку в ослаблении денежной политики Соединенных Штатов. Это покажет жизнь.

ПРОНЬКО: То есть это покажет, возможно, ближайшее уже время?

ГАЙДАР: Да, конечно.

ПРОНЬКО: И последний мой будет вопрос, который постоянно задается наверняка и вам, и вы на него неоднократно отвечали. Егор Тимурович, вот теперь, взглянув уже из 2009 года, с позиций сегодняшнего дня, на те события, которым вы были не просто свидетелем, а участником, модератором этих процессов, я имею в виду начало девяностых - о чем-нибудь сожалеете? Вот что было не сделано? Или, может быть, вот сейчас, уже в 2009 году, Егор Гайдар может сказать, да, был я неправ в том, что я затеял тогда, надо было по-другому? Егор Тимурович, только искренний ответ.

ГАЙДАР: Если бы я знал все, что я знаю сейчас, если бы за мной был тогда опыт двадцати восьми стран на протяжении восемнадцати лет - конечно, я сделал бы массу вещей иначе. Если бы вы меня спросили, жили бы мы после этого в другой стране, я бы вам сказал: нет. У меня бы на совести было меньше, а страна была бы примерно та же. Потому что масса всего была связана с тем наследством, которое мы получили.

ПРОНЬКО: А на будущее России, вообще, с оптимизмом смотрите?

ГАЙДАР: Мы в тяжелом положении, надо будет смотреть, как мы будем из него выбираться. Я считаю, что мы можем справиться.

ПРОНЬКО: То есть во многом будет от действия властей зависеть?

ГАЙДАР: Конечно, конечно.

ПРОНЬКО: Спасибо большое, Егор Тимурович!

ГАЙДАР: Всего хорошего!

ПРОНЬКО: Сегодня в «Сухом остатке» компетентным гостем был бывший российский премьер, директор Института экономики переходного периода Егор Тимурович Гайдар. Еще раз обращаю ваше внимание, прежде чем завершить сегодняшнюю программу, свои комментарии о сказанном Егором Гайдаром сегодня в «Сухом остатке» вы можете направлять на наш сайт finam.fm. Очень важно получить вашу обратную реакцию, ваши мысли, ваши соображения - может быть, спорные, может быть, вы в чем-то не согласны с Гайдаром. Так что пишите на finam.fm. На этом все, и до завтра!